陳信聰與製作團隊專訪勞動部長郭芳煜，完全站在勞方的立場，用最平實的語言，國台語參雜地，客觀地提出所有可能的質疑。勞動部長如何面對？他的心態又是怎樣？對於這個議題，看過這一集勝過看台灣其他政論節目無限多集！也難怪日本 NHK 放送文化研究所會看上這個節目 [2]。
推薦公共電視〈有話好話〉之餘，也讓我們更深入來思考一下，什麼叫做「同工同酬」？大家覺得陳信聰主持的一集政論節目，跟例如，年代電視台那個甩鈔票的陳凝觀所主持的所謂〈年代向錢看〉的一集政論節目比較起來，是「同工同酬」嗎？我是這樣想啦，陳凝觀一集拿 10 塊錢的話，陳信聰一集應該給 1000 塊。不知道大家認為合不合理～製作團隊亦然！
我不曉得內情，但是我猜，還是立場偏頗、粗製濫造的，所拿的錢遠多於立場中立、堅守專業的。此刻仔細回憶起來，倒真的想不起台灣還有哪一位政論節目主持人或名嘴，會比陳信聰還要進入情況。但是，身為勞工，他拿到的報酬有比那些信口開河的好嗎？
之所以在深夜突然想要轉載、推薦一下這個節目，就是因為我長久以來的憂慮，憂慮台灣社會累積已久的價值失衡，這也是我們應該擔心的！是我們這個社會更需要時間去療癒的痼疾！
最後，我有一個大家可能會覺得突兀的想法，還是要講出來。人家德國人工時少、GDP 高，台灣社會卻窮忙、忙窮，其實根本原因就在於我今天所想要推薦的敬業精神。我剛好是留德的，這也是我所理解的 Made in Germany 的重要根基。
後記 2016-07-01
華航空姐的問題，人家陳信聰他們不知道幾百年前就討論過無數次了（雖然我只看過一次）。請問有哪個政論節目肯於不顧收視率，誠心站在社會底層為民喉舌？這正是公視存在、並需要大家積極支持的理由。
再讓我說一句話。意見不合與紛擾，甚至於惡意的焦土爭戰，都是這個社會正常化的必經過程。劣幣驅逐良幣持以之恆的價值失序才是我內心至大的恐懼。
External Links
[1] 一例一休通過！七天假刪除！勞動部長專訪！ 勞資罵翻！加班費加碼！看有吃無？週休二日破功？, 公共電視有話好說, 2016-06-30
http://talk.news.pts.org.tw/show/14383
來賓
勞動部長 郭芳煜
※蔡英文：這是進步立法！工時因此減少？反而大增？
※加班費大加碼？例休假日加班，這次修法對勞工影響
※七天假全刪！勞動部立場與原因？
※一例一休讓週休二日破功？務實漸進？文字遊戲？
※比照公務員？勞團建議一週二例假？政院立場？
※裡外不是人？老闆也要上街抗議？資方反彈有理？
※為錢只好加班？一例一休更強化過勞結構？
※鴻海不給加班費，政府只能罰2萬！看有吃無更悽慘？
※李建鴻：一例一休恐讓已經週休二日之勞工，陷入更慘狀態。
※華航大罷工，責任制太過濫用！各界要求刪除84之1條款！
※勞檢人力不足、對資方毫無威脅、勞動部增300人力意義與影響？
※台灣非典就業問題與解決
[2] NHK：台灣公視有話好說的挑戰, 有話好說, 2016-06
http://talk.news.pts.org.tw/show/14371
（編按：請點閱以上原網址，他們的圖片與版面漂亮得多。我把公視的文字抄過來放在這裡，是為了完整性，也方便自己閱讀。）
編按：[3] JCS15, [爆卦] 勞動部長郭芳煜 20160630有話好說逐字稿, PTT, 2016-07-01
NHK放送文化研究所，是日本放送電視台（NHK）所設立的研究機構，針對民眾收視習慣、對節目內容與時勢意見等議題，進行長期深入研究。「放送研究與調查」是NHK放送文化研究所每月固定出版之期刊。針對日本國內以及國際間重要媒體事件與發展發表研究調查報告。
ＮＨＫ放送文化研究所媒體研究部副部長山田賢一先生，以台灣公共電視有話好說為主題，針對台灣時事談話節目之公正客觀與獨立性，多次以資料蒐集、電話訪問以及親自來台採訪、進行深入調查研究，並發表於「放送研究與調查」2016年4月號期刊。
本文經ＮＨＫ放送文化研究所授權後，由公視翻譯成中文，並將原文附上，以作為相關研究之參考。
「タブーがなく、客観的な時事討論番組」を目指す
～台湾公共テレビ『有話好説』の挑戦～
放送研究と調査 2016年4月号NHK放送文化研究所媒體研究部副部長 山田賢一
台灣這幾年來，時事談話節目相當盛行。不過，有人指出：在人口2300萬卻有超過300個頻道彼此競爭的台灣，商業台的時事談話節目常常站在特定的政治立場引導結論，藉此來吸引一定數量黨派性強的忠實觀眾。此外，呈現中國議題往往無法提高收視率，而商業台又想把自家的電視劇賣到中國，所以事實上幾乎看不到批判中國的節目。在這樣的情況下，公共電視「有話好說」秉持「不設禁忌」的政治獨立性、批判性，並以兼具客觀性、公平性的時事談話節目為目標，在預算和人員嚴重受限的情況下，8年來持續製播節目至今。8年期間，毫不猶疑地對國民黨政府和中國進行批判，一方面介紹各黨派、各勢力的意見聲音以維持平衡，並設有專門介紹觀眾意見的單元，凡此皆獲得媒體專業人士的高度評價。不過，在關於核電及慰安婦等與日本相關的主題上，未有能夠說明日本立場的專家上節目，透過電話的訪談也不夠充分，這些部分則需要改善。期待未來製播以國際新聞為主題的節目時，能在專業人士的選擇上更加用心，更能進一步提高節目的客觀性、公平性。
前言
台灣這10年來，時事談話性節目百花齊放。從20年多前就開播的TVBS的老節目「2100全民開講」註1 開始，同一電視台的「麗文正經話」、民視的「頭家來開講」、中天的「新聞龍捲風」、年代的「新聞追追追」、壹電視的「正晶限時批」等，不勝枚舉。不過，商業台的節目不是偏國民黨，就是偏民進黨，大多站在鮮明的政治立場，與其說是不同意見相互激盪的「討論」，不如說是帶有鮮明色彩由固定的來賓單方面下結論的「評論」。
另外，有人指出，被認為親近與中國保持距離的民進黨的三立電視台，在2012年5月突然停播由鄭弘儀主持以批判中國言論著稱的時事談話節目「大話新聞」，這幾年來，視討論中國問題為忌諱的趨勢愈來愈強。在此當口，公共電視台的「有話好說」以「沒有禁忌」、「保持客觀」為兩大基石，是一個屬於有別於其他商業台的節目。透過開播以來擔任8年主持人的陳信聰的訪談，介紹該節目一路走來的堅持與具體的內容，本文希望以台灣的個案，考察時事談話節目應有的樣貌，全文構成如下。(P64)
I台灣的電視台新聞報導節目的概況
II公共電視台時事談話性節目「有話好說」的概要
III陳信聰主持人的訪談整理
這個訪談是在2015年3月進行的，之後還有兩次的電話訪問，作為補充
I 台灣的電視台新聞報導節目的概況
台灣在戰後，蔣介石政權的軍隊進駐，長期由國民黨一黨獨裁統治下，1980年代之前，是由政府體系的無線電視台的台視、中視和華視三台寡占。然而，隨著民主化持續進展，有線電視台的頻道驟增，截至目前，呈現僅僅2300萬人口卻擁有300多個頻道的「過度競爭」狀態。在此狀態下，商業台為了確保利潤，一方面盡可能地縮減節目成本一方面追求收視率的傾向很強，導致新聞報導節目的弊害也很明顯。
舉例來說，有線電視的中天頻道從2016年6月起，每週一至週五的晚間9~11點播出的「新聞龍捲風」談話性節目，截至目前曾爆發多次爭議。2014年春天發生學生因反對與中國的服貿協議而佔領立法院(國會)的「太陽花學運」時，「新聞龍捲風」4月4日播出的節目中，對於參加學運的年輕女性，節目的演出者竟做出「襯衫胸口開得這麼大」、「穿著超短的熱褲」等等的性玩笑發言。節目播出後，對於中天「公然物化女性、侮辱女性」的抗議排山倒海而來，10多天來接到大約6,000件投訴的獨立機關NCC(國家通訊傳播委員會)在同月，依違反公序善良風俗向中天科處50萬元(約180萬日圓)罰鍰。
另外，已經是10多年前的案例了，2004年的台灣總統大選時，各家電視台都有自己的開票快報系統，後來發現，多數電視台「速報」的票數，竟然比候選人最後的得票數還要多。對此，民視新聞負責人在新聞報導檢討會議上透露了操作手法；做法是多數電視台會自己推測最終得票數，再以不高於最終得票數的方式推測其中途票數，然後用「速報」的方式提早播出，接著讓票數稍作停頓，再等待選舉管理委員會開出的最後票數 註2。在此情況下，即使苦於預算少的情況跟商業台一樣甚至可能比商業台更苦也說不定，公共電視的新聞報導節目卻能與收視率掛帥有所區別，重視事實正確性與「品格」的質的方面，得到專家學者的好評。晚間7~8點的新聞節目「公視晚間新聞」與8~9點的時事談話節目「有話好說」就是其中的代表。
II 公共電視台時事談話性節目「有話好說」概要
「有話好說」節目始於2008年3月，一開始是週一至週五晚間7~8點播出，後來雖一度減少成每週三次，但現在已經固定在週一至週四晚間8~9點播出。(P65)除了請過4個月育嬰假，陳信聰擔任主持人已經走過8個年頭，「有話好說」屬於現場播出型的節目，每次邀請3~4位專家、相關人士到攝影棚，針對公共政策相關的各種主題作討論，節目後半段還會接聽3~4位民眾的call-in並加以直播。
「有話好說」以平衡、客觀的內容，並且不設禁忌地對執政當局抱持批判精神以進行討論為基本理念，至於批判的對象為何，我們從具體的節目內容來了解。
1 國民黨政權
「有話好說」開播2個月之後，2008年5月台灣的國民黨馬英九政府開始執政，因此節目播出8年期間，大部分都是國民黨在執政。2013年總統馬英九和立法院長王金平爆發內部紛爭的「九月政爭」註3 時，「有話好說」曾邀請具有社運背景的中央研究院研究員黃國昌等人來現場討論，黃研究員等人除批評王院長對司法單位「關説」外，更依據報導：馬總統的親信在馬擔任台北市長任內的特別費私用案似乎將被起訴時，公然向檢察總長施壓予以不起訴，嚴厲批判馬總統是「雙重標準」(2013年9月9日播出)。
2 中國政府
台灣近年來，褒揚中國的新聞報導增加，另一方面，對於中國政府的負面新聞則有不予處理，或僅做小篇幅報導的傾向。
這種現象在台灣與中國之間於2010年簽署兩岸經濟合作架構協議(ECFA)前後變得明顯。在台灣，企業家同時擁有媒體是常有的情況，有人指出，這些企業家的在中國的生意做得愈大，愈會擔心觸怒中國政府對其生意將有負面影響，常常會干涉編輯部，要求盡量小心處理中國的議題。在此情況下，「有話好說」在2012年成功專訪到遭到居家軟禁，逃入美國大使館的中國人權運動人士陳光誠 註4，前後14分鐘的訪談，讓陳光誠說出「因為遭受當局的嚴厲的暴力對待，希望前去美國稍作休息」「在中國，民眾的公民意識已漸漸高漲，將來人權的改善是可以期待的」等語(2012年5月8日)。聽說台灣所有的媒體當中，只有公共電視台對陳氏進行訪談。
如此不設禁忌的態度立場，成為當權者的眼中釘一點都不奇怪。民進黨政府末期任命的公視社長(中文稱為總經理)馮賢賢親民進黨，國民黨的馬英九政府在取得政權後，或公開或私下地要求董事長撤換總經理 註5。但是因為董事長未予照辦，國民黨就動用佔多數席次的立法院，凍結公視預算的一部份，將親近國民黨的好多位人士送進董事會解除董事長的職務，用各種方式向公視施壓 註6。
據主持人陳信聰指出，解除凍結預算的條件之一就是停播「有話好說」。包含當時的情況在內，接下來介紹陳氏的訪談。(P66)
III 陳信聰主持人的訪談整理
陳信聰，42歲。於台灣的國立清華大學攻讀社會人類學，研究所畢業後，進公視擔任記者，負責跑教育、文化、國防路線。2008年3月起，擔任「有話好說」的主持人。他在Facebook上設有個人部落格，介紹當天晚上節目的內容及所邀請的來賓，也會請求粉絲們推薦特定專業領域的來賓人選。
★政治的獨立性、批判性
Q: 可以談談當時執政黨要求節目停播的經過嗎?
陳: 由國民黨執政後，大約在2009年~2010年期間，年度預算的一半曾經遭到凍結 註7，就我所知，如果要解除預算的凍結，其中一個條件就是停播「有話好說」；因為當時的董事長和總經理反對，節目才保留下來。不過播出時間從一週5天降為4天，甚至降為3天，對我來說，這就是政治施壓。雖然有說法指出，是節目的收視率低，但公視的收視率本來一般都是偏低的 註8。「有話好說」收視率最差的時候是0.1%強，最好的時候則有0.3%左右，在公視的節目中，算是高的了。舉例而言，同屬時事談話節目的TVBS「2100全民開講」是0.4%左右，「麗文正經話」是0.2%左右，其實「有話好說」和一般商業台並沒有太大的差別。再說，公視本來在周六、日晚間同一時段播出「NGO觀點」和「南部開講」註9，收視率較高的「有話好說」卻從一週5天減為3天，由兩個節目加入週四、週五的播出。立法委員曾經公開批判「有話好說」節目，但我們未曾接獲針對實際播出內容的投訴，我想他應該沒看過節目吧。總經理被解除職務之後，節目壓力就減少了，董事長、總經理和新聞部經理也未曾說過「這個節目不行」、「這個來賓不行」等語。
Q: 有些人認為陳先生，或者『有話好說』節目是親民進黨的，對此您有何看法？
陳: 節目開播不久就改由國民黨執政了，所以針對公共政策進行批判的時候，矛頭幾乎指向馬英九政府是事實。不過，以地方政府來說，由民進黨擔任縣市首長的，例如屏東縣、雲林縣、台南市等，我們節目也都曾經批判過。(P67)就算民進黨再度執政，這個基本立場也不會改變，執政做的好沒有褒獎的必要，但如果做的差，就要接受批判。
Q: 那麼，接下來想詢問跟中國有關的主題。「有話好說」似乎比其他的商業台更常提出來討論中國的問題。
陳: 到目前為止，每週約有1次從民主、人權的角度討論中國的問題。也常透過電話訪談民主運動人士的胡佳等人。陳光誠律師逃進美國大使館時商業台沒有報導，我想這有兩個考量，第一個是政治考量，第二個是陳律師的話題無法提高收視率，而且商業台又想把自家的電視劇賣到中國的商業考量。為了採訪陳律師，我是透過朋友的朋友幫忙，才順利拿到本人的手機號碼。後來經過40~50次持續地撥打才終於接通，陳律師才受訪。這應該是全世界第二家採訪陳律師的媒體。當時他在北京的醫院裡，電話訪談的內容就直接播出了。
Q: 台灣其他媒體的反應如何呢?
陳: 只有蘋果日報來電詢問「為什麼能夠找到他呢？」我回答說「就一直持續地打電話」然後就把電話號碼給了他們。對當時的陳律師來說，媒體的協助是必需的。但是，除了蘋果日報之外，其他的媒體即使看了並用了公視的畫面，也沒有誰來詢問我。即使有派駐北京的記者，自己也不去採訪，這樣對嗎！?
中國的相關問題，三立電視台等的處理方式是很典型的 註10，不做中國的負面新聞，會罵馬英九總統，但不批判中國。
★客觀性、公平性
「政治的獨立性、批判性」之外，「有話好說」與其他節目更大的差別在於「客觀性、公平性」。大部分的台灣的商業台不是偏藍就是偏綠 註11，對執政黨的政策，不是採取「全部贊成」就是採取「全部反對」的立場，雖具批判性，但多數缺乏客觀性。關於此點，「有話好說」在邀請政黨相關人士時，除了考量藍綠平衡外，在批判政府時，也付出一定的努力讓政府相關人士的聲音能夠傳達出來。(P68)關於這點，屢次上節目的國民黨的王鴻薇台北市議會議員接受筆者2015年3月18日訪談時這麼說。
王: 台灣的時事談話節目百花齊放，但能夠深入討論公共政策的卻很少。例如核電、與中國的服貿協議也好，多數是先有YES或NO的結論，這是很可惜的地方，卻反映台灣現在的言論狀況。也就是說“言論的自由度很高”，但是品質卻很低。商業台針對特定的收視觀眾做節目，因此言論容易趨向兩極化。相對地，「有話好說」可說是重視平衡，不流於激情。要談論公共政策，來賓的水平、相關資料的充足都很重要；否則無法理解問題的複雜性。關於這點，我覺得「有話好說」比其他商業台好很多。在主持人的部分，台灣的政論節目裡，主持人很想表達自己的意見是一種常態，陳信聰先生不會作過多的誘導和攻擊，主題選擇也非常多樣，在主持人之中算是不錯的。雖然我覺得他稍微有點偏綠。
「有話好說」雖然在客觀性、公平性方面有一定的評價，但是我在看這個節目的過程中，有注意到幾個地方。第一個是選舉新聞。台灣在2014年11月29日舉行了地方公職人員選舉，其中進行了六都市長選舉。選前「有話好說」，針對台中市市長選舉，於10月1日播出國民黨的當時擔任市長的胡志強候選人與民進黨的林佳龍候選人雙方的訪談。不過，台北市長選舉的部分，11月4日播出了無黨籍的柯文哲候選人的30分鐘左右的訪談，競爭對手的國民黨的連勝文候選人的訪談卻直到投票日當天都沒有播出。關於這點，向陳氏提出質問。
Q: 為什麼沒有國民黨候選人連勝文的訪談呢?
陳: 「有話好說」在節目製作方針上，進入選舉投票日的前兩周後，我們不單獨專訪任何候選人。柯文哲先生的專訪是在這個期限前播出的，實際上，比柯文哲先生更早我們就對連勝文先生提出訪問邀請。因為連先生的回覆延了又延，我們先訪問柯先生之後播出，而連先生則是到最後一刻都沒有接受我們的訪問。選舉的時候，通常是佔有優勢的一方會拒絕接受訪問，例如台南市的賴清德市長和高雄的陳菊市長。因為台北市長選舉時，柯先生處於優勢，因此當連先生拒絕訪問時，我們還真的有些意外。桃園市長選舉的情況是，我們先去採訪了民進黨的鄭文燦候選人，國民黨的吳志揚候選人一開始說沒問題，最後卻拒絕受訪。我們只好向鄭先生致歉然後將錄好的訪談作廢，改採邀請雙方的競選總幹事上節目的方式。
另一個引起我注意的是和日本有關的節目。2013年8月，福島第一核電廠發生汙水儲存槽外洩事件，翌月「有話好說」探討這個主題(2013年9月4日播出)，(P69)以電話訪談的方式向旅居東京的專欄作家劉黎兒女士做了幾分鐘的採訪。劉對於核電廠相關的知識非常豐富，但她是鮮明的反核派，而且電話訪談中，使用了7次「絕望」的字眼，稍微讓人感覺她的發言情緒化。相較之下，卻沒有介紹日本的擁核立場人士的聲音。
而且，討論日韓雙方對慰安婦問題達成共識的節目中(2015年12月29日播出)，3位來賓中雖有台灣的慰安婦支援NGO的成員，卻沒有能夠說明日本立場的來賓；被當成是日本政治專家的政治大學亞洲太平洋研究所的蔡增家研究員也始終以「日本一直在迴避責任」的發言來批判日本。因為這是日本與韓國剛就慰安婦問題達成共識不久後的節目，可以理解台灣人「為什麼對大聲嚷嚷的韓國就讓步、對質樸沉默的台灣就加以忽視呢?」的感受，但是在「客觀性、公平性」上卻會產生很大的疑問；在筆者過去2~3年持續收看的「有話好說」節目中，這是感受最不好的一集。
Q: 慰安婦相關問題的節目中，沒有能夠說明日本立場的來賓是為什麼呢?
陳: 關於慰安婦的問題，打算要讓蔡研究員談談日本的狀況。不過，「有話好說」每次的主題都是在早上11點的會議中決定的，之後才會開始選定當天的來賓，要邀請到適合的來賓有其時間上的限制也是事實。語言也是另一個問題。預算、時間的限制下，無法在訪談後翻譯並打上字幕，基本上所邀請的來賓或電話訪問的對象還是以能說中文的為主。因為公視也沒有駐外記者，討論國際問題時，幾乎只能仰賴台灣的專家，就像巴黎發生恐攻事件時，為了找尋IS的專家，我們也著實吃了不少苦頭。
Q: 核電廠的部分又是如何呢?
陳: 我們也想多多電話訪談日本的專家，但是能夠用中文回答的專家實在難尋。會拜託劉女士，一個原因是她是有名的專欄作家，也想說藉此可以提高觀眾的興致。
★觀眾的參與
還有一點值得注意的是，節目的後半段會接聽3~4名觀眾的電話並加以直播的「觀眾參與」。這種規劃稱為「call-in」，是台灣的商業台在時事談話節目中一直以來普遍使用的橋段。
Q: 在節目中幾乎都會開放Call-in，其目的是什麼呢?
陳: 雖然每次邀請的來賓都是專家學者，不過我認為他們也會有某種盲點。在節目播出經過40分鐘左右時，開放來自觀眾的Call-in，如果對專家有批評的，我們就讓他們說。目的是想在節目中營造一個不是完全可由我們控制的空間。(P70)
Q: 採Call-in現場直接播出，難道不會擔心出現「禁播用語」或極端的情緒發言嗎?
陳: 出現不入流的字眼或是挑撥性的發言在比例上還算少，出現時主持人會立刻消音。其他的問題則有，特定的幾位觀眾老是打電話進來。例如接到台北的林小姐來電時，我們就會勸她「請下次再來電吧」。其實我們並非每次都開放觀眾Call-in。例如像「缺水」的主題的話，我們會開放；但若是中國在台灣海峽中線設定新航道那樣的主題時，我們就不會開放Call-in，而是讓專家針對議題進行充分討論。
觀眾參與的「Call-in」的威力在先前提到的福島第一核電廠的相關節目中獲得發揮。該節目以專家訪談的方式，電話訪問了行政院(內閣)原子能委員會(負責核能發電廠、核能設施安全的監督業務機關)前主任委員(委員長)。當時，這位前主委答覆說「大家都以為日本的核能管理比台灣好，實際上是相當落後的。官僚主義的弊病相當嚴重」。不過，下半場Call-in時湧入好幾通觀眾的批判「說台灣的公家機關比較先進實在是貽笑大方，到底哪邊才是官僚主義」。對於有幾個核電廠正在運轉的台灣來說，一般民眾對於核能行政管理所呈現出的不信任真是一覽無遺。
總結
關於台灣公共電視的時事談話節目「有話好說」的實際狀況，我們透過陳主持人的訪談等作了回顧。我們看到僅有6~7位工作人員，要製作每週4天、1天60分鐘的節目著實不易，儘管物力、預算、人力都不足，「有話好說」仍為達到政治的獨立性、批判性，以及客觀性、公平性而努力。不過，陳主持人本身也認為，在以國際新聞為主題時，能否找到適合的來賓、電話訪談的對象可說是今後要面對的一大課題。的確，媒體處理與自己國家直接相關的國際問題時，即使是先進國家也未必能夠顧及報導對方國家的主張。不過，對於以客觀性、公平性為節目製作基本理念的「有話好說」來說，例如在日本相關的報導上，至少可以聯繫實質上的駐台的日本代表處「交流協會」，或是聯繫有許多精通台灣問題的日本人專家參與的日本台灣學會，確保能夠闡述日本立場的來賓或電訪對象應是不可或缺的。如此一來，即使在國際新聞的領域上也就更能夠期待實現「客觀性、公平性」了。(P71)(山田賢一)
注：
1 1993年由李濤擔任主持人開始，是時事談話節目的蒿矢，曾經非常受歡迎，但因「親國民黨色彩」過於濃厚，近來收視率低迷，2014年被同樣是時事談話節目的『黑白相對論』，然後再被『少康戰情室』取代。
2 2004年5月2日的自由時報。
3 王金平立法院長為了回應被質疑背信後由高等法院判決無罪的民進黨幹部的請求，涉嫌向法務部長（法相）關說不要上訴，因為檢察總長向馬英九總統報告，經由媒體披露乃為本事件的起因。馬總統想藉此機會開除對立的王立法院長的黨籍而展開行動，王立法院長也為求確認黨籍存在提起民事訴訟，成了名符其實的黨內鬥爭。之後，檢察總長連續3年監聽民進黨幹部，甚至監聽立法院總機電話的事情浮出檯面，輿論強烈批判檢察總長的行為是馬總統的權力濫用，馬總統的支持率急速下滑，王立法院長也因勝訴而保有黨籍。
4 中國的盲人法律專家、人權運動人士。在故鄉山東，因中國實施一胎化政策時「強制墮胎」而開始參與人權運動，2006年因「擾亂公共秩序罪」而服刑。2010年出獄後遭軟禁在家，2012年4月下旬趁機逃出，在友人的協助下逃進遠在600公里外的北京的美國大使館。之後，在美中交涉後得到認可前往美國。
5 根據筆者當時訪問鄭同僚董事長的內容。
6 詳細的部分請參照拙作『放送研究與調查』2011年6月號「動搖的公共廣電的「政治的獨立性」。
7 公共電視依據公共電視法的規定，現在，每年獲得9億元（約32億日元）的來自預算的政府捐贈。除此之外，公共電視雖然有來自捐款等其他收入，但是佔總收入一半以上的捐贈有一半遭到凍結，對於製作節目會造成非常大的影響。
8 2015年公共電視主頻道的平均收視率是0.14%，詳細部分請參照：http://info.pts.org.tw/open/data/2people/2015/2015_1-12PTS.pdf
9 『NGO觀點』是一個介紹台灣的環境保護等各種NGO團體的主張或活動的節目，本來是在週六播出，因為『有話好說』播出次數減少而改為週四播出，後來因為成本考量及收視率偏低而停播，『有話好說』則增為一週播出四次。而且，為了導正台灣媒體報導一般都偏向總部所在地的台北一帶的問題，『南部開講』播出的目的在於介紹南部的新聞、話題。最初是週日播出，現在則是週五播出。
10 三立電視台本來是親民進黨的電視台，但現在的經營團隊強力傾向將電視劇推向海外，甚至行銷到中國，誠如「前言」稍微提到的，2012年時突然停播了不假辭色地批判中國，持續播出10年的時事談話節目『大話新聞』。詳參拙作『放送研究與調查』2013年5月號「對中國的「顧慮」持續升溫的台灣、香港媒體（上）」。
11「藍軍」指國民黨、親民黨、新黨等，代表著具有較強的中國意識，傾向藉由和中國協調的過程中得到更多經濟利益的政治勢力；而「綠軍」則指民進黨、台灣團結聯盟等，帶有強烈的台灣意識，對於經濟上被中國磁吸有著強烈警戒心的政治勢力。2014年因「太陽花學運」崛起而成立的「時代力量」等新政黨，雖然對於舊勢力的兩黨有所批判，但從台灣意識強烈的觀點看，比較接近綠軍。
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467337874.A.FB6.html
https://disp.cc/b/163-9uo6
影片中台語內容在逐字稿內皆以國語表示 請見諒[4] noworneverev, [爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿 郭芳煜 一例一休, PTT, 2016-07-06
不上色，自己看
https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I
陳信聰：觀眾朋友你好，今天行政院院會正式通過勞基法修正草案，草案的意思，就是說還要送立法院啦。
不過，行政院今天正式通過，其中大家最關心的國定假日七天到底要不要放呢？在昨天之前都說，吼，現在勞工喔一開始那９２８教師節可以放假，啊接下來還好幾天可以休，今天行政院院會正式把國定假日七天，通通刪掉了。
另外一點，週休二日在今年一月一號就正式實施了，今天行政院會通過的這個勞基法修正草案呢，也把所謂的週休二日，二日呢，把它修正成一天呢，叫作例假，一天叫做休息日，也就是所謂的一例一休。
這兩個呢，在這一陣子很多勞工團體呢是極力的反抗，大家把這個勞動部喔，罵到臭頭。可是另外一點，大家會覺得很奇怪，勞工罵，這個很容易理解，連大老闆們都出來罵，大老闆們說，喔你如果這樣修，我加班費呢會大漲，你一直給我加碼，我這個企業已經經營不下去了，如果你真的要這樣玩的話呢，
大老闆說，我也要走上街頭。
勞資都罵翻，到底這個法是怎麼修的，什麼叫做一例一休，為什麼七天假，要把勞工的假砍掉呢？今天，我們透過獨家專訪的方式，訪問到勞動部長，這整個法案最最最大的關鍵人物，郭芳煜郭部長你好。
郭芳煜：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：先說七天國定假，太不夠意思了本來(這句意思應該沒錯)我們可以放假放七天，你把我們砍掉是什麼意思？
郭芳煜：我先跟大家說明一下這七天齁，這問題是怎麼來的，大概在５２０以前，就是以前舊政府的時候啊，他推動週休二日，把原來兩週８４小時的工時，減為每一週４０...４０個小時，那時候的配套，就是說你從８４，兩週８４到變成一週４０，你其實每一個月喔，已經減了八個鐘頭，所以一年減了１３天差不多...等於１３天，所以他們認為那時候配套，
就應該要去追求，國定假日全國一致，那全國一致的國定假日以內１９天，如果要恢復到跟公務人員一樣，就是１２天差了７天。
所以剛才講我們把工時減下來，如果扣掉這七天的國定假日，其實勞工朋友在這一次的修法的過程當中，其實還少了六天的這個工作時間，所以他們認為說這個是合理的，所以那時候的配套是這樣。
好，新政府上台以後，發現原來這樣子的想法沒有辦法落實，為什麼？我這裡給各位看一下齁，沒有辦法達到週休二日這樣的目標，為什麼？
原來一週４０個..４０小時嘛，如果每一天８(*)５(=)４０，一天８個鐘頭，
勞工朋友就會有兩天的休息啦，結果勒，有很多聰明的老板，他透過每一天的工時啊，他的安排，譬如說，像企業Ａ他是你看，每一天是做工作６個小時４０分鐘，然後他排到六，禮拜六，只有休息一天，每一天都縮一點點一點點的時間，像企業Ｂ，每一天７個小時，到最後一天５個小時，像這種排班的方式啊，勞工朋友還是一樣七天只休息一天喔，所以原來的構想，希望能夠週休二日，就沒有啦。
所以沒有落實，勞工朋友講說，啊你騙我囉，你原來跟我講說給我週休二日，
陳信聰：嘿啊。
郭芳煜：才把我的那個假拿回去嘛，
陳信聰：嘿。
郭芳煜：對不對，所以我們抗議嘛，我還是工作六天，然後我七天又不見了，所以後來他們抗議以後，我們新政府上台以後講說，沒有落實週休二日以前，七天的假先還回去給勞工，然後我們要解決落實週休二日，透過什麼方式？修法，要修勞基法３６條。
原來齁，原來只有修３０條，３０條就是把兩週８４變成一週４０小時，以為這個樣子就可以達成週休二日啦，沒有想到老闆用這個方式，結果害的勞工還是工作六天，平白無故又少了６..少了７天的這個..這個假期。
我們現在如果修法，30條修了那個時數減少之外，很重要的要修３６條，３６條原來是說，７天休１天，現在我們把它改成７天休２天，休兩天，欸，那這樣就ＯＫ啦。
陳信聰：我打岔一下，我聽不太懂。你說那個，那張表是老闆們去鑽這個所謂的勞基法法律漏洞。
郭芳煜：取巧啦，嘿。
陳信聰：本來我們都說一天上班８小時嘛。
郭芳煜：對對對對。
陳信聰：啊你把它喬成變７小時，結果我所謂的單週４０小時，他就可能禮拜六禮拜天都還要來上班，這個是老闆鑽法律漏洞，跟政府要砍我七天假有什麼關係？
你..政府你就好好去抓這種鑽漏洞的老闆，啊結果你不去抓他，你來砍我假，啊..這樣邏輯是..？
郭芳煜：所以剛才..剛才我特別提到說配套嘛齁，那個時候陳..陳前部長他在全國辦了３５場的座談會，勞、資大家都有一個共識說，好，把工時降低，但是國定假日它要恢復到全國一致，為什麼，他想說這樣子算起來，你工時降低以後，勞工少了１３天的工作時間，但是你如果扣掉７天的假期，你還賺了６天嘛，所以這個是大家ＯＫ的。
沒有想到啦，最後你..你..你沒有辦法得到前面那個配套的那個承諾，結果你７天又被拿去了，所以後來才會我們在修細則的時候，送到立法院，立法院講說不行，所以你這樣子的這個..七天要扣..扣掉這個細則啊，我不予備查。
陳信聰：啊這我了解，但是你說要全國一致，其實包括勞工團體，包括教師團體都一致支持這個全國一致。
郭芳煜：欸，是。
陳信聰：但是全國一致的想法跟做法是說，比如說現在齁，還沒剁之前啦齁，有１９天的國定假日嘛齁？
郭芳煜：對。
陳信聰：啊公務軍公教呢，是只有１２天嘛，所以我們勞工朋友多公務人員１２天嘛齁。
郭芳煜：７..７天。
陳信聰：喔７天啦齁。
郭芳煜：對。
陳信聰：啊勞工朋友說，沒有啊你還有什麼特休假啊，什麼什麼有薪病假啊，什麼有的沒的假啦，還有什麼侍親假，可是那是另外的假所以我們就不談啦齁。
但是你從一個是１９天，一個是１２天，要全國一致，你是把這邊(勞工)剁下來，剁到剩１２天，怎麼不把這邊(軍公教)提上去，啊大家都１９天就全國一致了啊，啊你不要剁勞工你去提高軍公教不就好了？
郭芳煜：這個齁，就要恢復到講到民國９０年啦，民國９０年的時候齁，公務人員先實施週休二日，所以他們的假期就變成把七天改成只紀念不放假，所以他們已經先，為什麼..就是一樣從週休二日有增加休息時間嘛。
陳信聰：是。
郭芳煜：所以那時候國定假日他們就先拉下來，我們勞工為什麼沒有拉下來，因為那時候...
陳信聰：因為，我們沒有週休二日嘛？
郭芳煜：對。
他們週休二日，我們那時候還是雙週84小時啊。
陳信聰：是，是。
郭芳煜：所以勞委會..那時候勞委會就覺得說，啊勞工朋友這樣子不公平啊，對不對，所以你還沒有落實到週休二日以前，軍公教雖然已經變成是..這個..改１２天了，我們這裡暫時不改，等到有一天，我們也跟公務人員一樣，也週休二日了，大家就拉平嘛，公平嘛，對。
所以這一次，改成４０小時以後啊，欸這個契機出現啦，以前是..不公平嘛，８４跟他們才..他們才８０嘛對不對，所以這次完以後，欸趁這個機會，把國定假日弄成一致，為什麼要這樣子做齁，像現在很多人反映啦齁，一個家庭裡面，有軍公教、有勞工，結果放的假都不一樣，結果他們放假的時候我要上班，我放假的時候他要上班，要想安排一個全家出游的時間都很難。
陳信聰：這個我能理解因為我太太就是老師嘛齁，所以那個９２８的時候如果你今天不要砍我的這個假的時候，９２８我可以放假可是我老婆要去上班。
郭芳煜：她要上班。
陳信聰：然後我兒子我女兒要去上學，啊你就是讓他們９２８放假我就..我們全家就可以去玩了啊。
郭芳煜：如果齁，未來啦齁，內政部..我們現在是..我們現在倒沒有在法案裡面講說幾天幾天啦齁，
陳信聰：ＯＫ。
郭芳煜：如果內政部未來..他是全國那個假期的這個主管機關嘛齁，他未來不管他安排幾天，我們就是永遠就是全國一致。
陳信聰：這個等一下我們會再好好談，我們先來看看今天行政院，這個勞基法修法草案啦，我們必須強調草案這個等下到立法院之後還有得戰啦。
第一個，一例一休正式通過了，說每７天必須要有２天休息，其中一天是例假，一天是休息日，等一下我們再來談什麼叫例假日什麼叫休息日啦齁。
第二個，休息日的工資齁，之前我們有說過，啊奇怪禮拜六日來上班，結果賺得還比平日還要少，一天只能賺五六..五六百塊而已，這一次修法呢是說，休息日工作..例假日是不能工作的喔，休息日工作２個小時以內呢，要給２.３３３３３，齁，就是２又三分之...
郭芳煜：２.３４啦。
陳信聰：２.３４啦齁。
所謂的２.３４意思是說，譬如說齁，你..那個日薪是一千塊啦齁，你另外可以再拿一千三百四十塊。
郭芳煜：對。
陳信聰：的意思啦齁。
郭芳煜：對。
陳信聰：啊現在很慘喔，現在有些勞工是說，你日薪是一千塊，我只給你三百多塊，所以它其實..有媒體講說這個是一個大加碼啦，加碼再加碼。
啊如果超過兩個小時以上呢是給３..欸２.６６６６６６６６６，或是２.６７啦齁，那休息日的工資呢，這個為避免所謂的零碎工時，你如果做１小時，就要用算４個小時，做５小時要算８個小時，啊如果做９小時要算１２小時。
啊不過我想啦，天下間沒這麼好的老闆啦。
郭芳煜：嘿嘿嘿。
陳信聰：不可能說叫你來加班加班那種１個小時的啦，所以這個其實也都多講啦齁，叫你來就是叫你做滿８小時才會給你錢啦齁。
七天假的部分呢，實際上就是砍掉了啦，因為我們勞基法就有講說，欸什麼假什麼假等一下我們再來看看，這個全砍了啦，所以就是說，要不要放這邊沒有講，但是呢，誰來決定，內政部來決定， 到底教師節大家要不要放假，所謂的光復節要不要放假。
我們來看看砍掉哪七天啦齁，我們來看看，第一個１月２號也就是元旦的隔一天，砍掉啦；３２９，我們革命先烈紀念日，砍掉啦；９２８教師節孔子誕辰紀念日，砍掉啦；台灣光復節、蔣公誕辰國父誕辰、行憲紀念這七天，通通砍掉，
我們來看看今天行政院為什麼會通過勞基法的修正。
=========進影片========
陳信聰：等一下來看看第五章，什麼叫做一例一休啦齁，但是我先請教部長，啊你實在..其實我有點之前在節目上我有跟你坦承啦，我有點開你玩笑，我說你應該要得到那個諾貝爾獎，
郭芳煜：哼哼呵呵。
陳信聰：因為之前那個吳敦義副總統說創造這個無...
郭芳煜：喔無薪假。
陳信聰：無薪假的人要得諾貝爾獎，我覺得你這個是比無薪假更厲害，就是所謂的全球首創叫做一例一休，啊你就讓我們好好休息好好例假就好了你搞這個一例一休到底要幹嘛？
郭芳煜：所以我先說明一下喔，那麼例假跟休假有什麼不一樣啦齁，大家可能以為，啊例假跟休假還有什麼不一樣，啊你就給他定義說就是說給他休息就好了
陳信聰：你就給我休息就好了啊。
郭芳煜：但是勞基法裡面，定義啦是在定義的問題，公務人員的例假跟勞工的例假，不一樣。
陳信聰：ＯＫ。
郭芳煜：各位看這個手板齁，一般勞工他的例假齁，是不能加班、不能工作，純粹在家裡休息，讓你好好恢復體力啦。
陳信聰：嗯哼。
郭芳煜：公務人員的例假，他根據公務人員的這個..放假的..
陳信聰：我叫你來你就來。
郭芳煜：相關規定，都可以來、可以補修、參加活動，都..給你加班都沒有問題，所以齁，定義上，公務人員的例假好像是我們勞工的休假，就是可以加班的、可以給補充..可以可以補假的，但是我們這裡的例假是完全不能，所以你想看看如果這樣子的話，給他兩例，一個禮拜７天當中，有兩天是完全不能工作、完全不能代班、完全不能調度，可能企業也有問題，勞工也有問題，我今天家裡有事啦齁，請個同仁明天幫我代班一下都不行，為什麼，因為他正好那天是例假，所以例假是完全不能這樣做，所以大家很誤會啦齁，以為說，欸，奇怪啊公務人員例假都可以工作為什麼我不行，對不起勞基法就是這樣規定，所以因為有這樣子的規定，我們才講說，要不要留一天給大家有個彈性的空間啦，所以才會產生說，一例，一休，會不會比兩例好，我花一點時間說明一下好了，好不好。
陳信聰：請請請。
郭芳煜：現在勞工大概分成兩類的人，有一類的人認為說，給勞工兩例好好休息一下，但是，也有很多勞工認為說，我齁..今天我低薪比較低啦齁，我可能需要一點加班，
陳信聰：我賺一下加班費啦。
郭芳煜：啊我要繳房貸啦齁，要買奶粉齁，所以我希望都要來加班，所以你如果說，一例一休是原來我們的第一個版本齁，就像剛才你講的，那個休的那個加班費只有１＋１啦，現在目前還沒改以前是１＋...
陳信聰：０.３。
郭芳煜：０.３４、０.６７耶，那很苛刻啊，為什麼禮拜六喔我出來加班，
陳信聰：欸那苛刻也是你們勞動部的函式啊。
郭芳煜：過去函式，我們後來聽了很多勞工朋友以後覺得說真的是很不合理，所以這次，趁這個機會要改過來啦，最不合理的地方在哪裡，禮拜六只能１＋０.３４、１＋０.６７，你想看看禮拜五好啦，禮拜五晚上你如果工作到５點半，下班到６點休息，６點開始加班到１０點，禮拜六加班怎麼算哪，１＋..１是白天的嘛對不對？
陳信聰：嗯哼哼。
郭芳煜：晚上加班是１.３４耶。
陳信聰：是是是是。
郭芳煜：所以你看看，禮拜六齁，我出來上班我只拿到一個０.３４，
陳信聰：嗯哼。
郭芳煜：對不對，我如果在家裡休息我拿１嘛，我如果出來工作，我拿１.３４嘛，不公平。
陳信聰：是。
郭芳煜：所以我們第一版的時候已經把它加碼了，變成２，但是那個２齁，你想看看如果我真的是希望..我是希望加班的人，這個..這個坦白講加班費是不夠的啦齁，是不夠的。
我回過頭講，這兩類的人齁，如果想加班的人，我們是不是也不要讓他沒有機會加班，對不對，所以我們的規劃就是，提高它的加班費的標準，但是我們又怕說你工作的時候會不會過勞，所以我就把禮拜六這個休息日的加班齁，這個時間，把它加..記錄哪裡，記錄每一個月能夠加班的上限４６小時，現在我們一個月齁，加班最多不能超過４６小時，如果你把禮拜六你出來..在休息日你出來上班齁..出來加班的話，８小時，你用掉８小時的話，４６就減８啦，
陳信聰：是。
郭芳煜：減８，如果你四個禮拜都出來的話，４(*)８(=)３２對不對，
陳信聰：嗯哼。
郭芳煜：那你４６小時減掉３２就只剩下１４小時，這１４小時只能在平常禮拜一到禮拜五加班，所以老闆因為這樣他有那個Ｑｕｏｔａ的限制齁，他就不會齁，恣意妄為叫你..動不動就來加班，第二因為提高標準以後啊，他的..付出成本高，他也不敢叫你出來加班，但是對於我們勞工來講，如果你願意加班的人，
陳信聰：你可以拿到比較多..一點的加班費。
郭芳煜：你可以..拿到比較多的，但是我們又保障你不會超過４６小時，身體健康，比較好。
第三個就是，有的老闆很苛刻喔，禮拜六休息日叫你出來１個鐘頭，然後就叫你回家啦，
陳信聰：就給你１個小時的。
郭芳煜：欸對，那老闆欸，我們的勞工朋友從家裡出發要時間，一整天的工..一天的家裡的安排什麼都受到影響啊，所以我們才會想說第二層保障，讓他未滿４小時，以４小時計，未滿８個鐘頭，
陳信聰：以８小時計。
郭芳煜：以８個鐘頭，未滿１２個鐘頭，以１２小時計。
好，這個是想加班的人，不想加班的人，他想說我就是要休息嘛，我也不想加班嘛，這就是勞團他們認為說你不應該有一休一例啦，你應該是兩例啦，對不對。
好，我們現在這個我稱它為２..一休一例的２.０版啦齁，２.０版。如果我這個２.０版可以照顧到剛才那個想加班的人，我又可以照顧到二例的人啦。
用什麼方式？
因為加班需要員工的同意嘛，所以我們一定要給他很好的勞動..這個這個檢查，包括說老闆說某某某你今天加班好不好，他不敢..不敢說ＮＯ啊，對不對，
陳信聰：當然啊。
郭芳煜：對啊他想說老闆這樣講，但是我實在是不願意加班嘛，我不願意出來休息日加班嘛，那我是..我就可以打我們的..電話，我現在..準備啦齁，這個法通過以後，我在勞動部就會設一個４碼的電話，像台北市政府那個４碼電話，１９５５，你任何時候你匿名沒關係，你只要打電話來，我們馬上處理，馬上去發動勞動檢查，所以讓他知道說如果不想加班，我自然就可以不用加班。
陳信聰：我是建議你用１９２５啦，哩就摳偶(你很可惡)這樣啦。
啊..沒有啦...
郭芳煜：但是..那號碼不知道申請的到還是不行啦齁。
陳信聰：沒有啦可是你這樣講，我我...
郭芳煜：我簡單說啦。
陳信聰：一..一開始聽我覺得說你講得很有道理，可是...中間那我覺得怪怪的你知道怎樣怪嗎？我們再釐清那個那個所謂的例假跟休息日的定義啦，在勞基法裡面，例假日是不能動，
郭芳煜：對，不能動的。
陳信聰：除非天災地變、意外事故、重大事件，然後我如果叫你來呢，叫你這個勞工在我所謂例假日來加班，
郭芳煜：不是，例..例假日不能加班，休息日才加班。
陳信聰：那還是有啦，但是你要補他一天，再給他加倍工資，現在的規定嘛齁？
郭芳煜：你說例假日喔？
陳信聰：例假日。
郭芳煜：沒有，只有天災事變才可以，沒有天災事變..天災事變突發狀況的話齁，連這個都不行！
陳信聰：沒有啦，你說那個跟事實不符，我..我..我現在齁，說難聽點，禮拜六日兩天都來加班的人太多..太多數了啦。
郭芳煜：這就是齁，我們現在勞檢齁，比較沒有檢得那麼落實啦，不然的話，依法論法，像這個例假日出來，除了什麼，大颱風大水災地震啦，那就叫什麼..就是...天災事變。
陳信聰：我們先不談這個草案啦齁，因為還沒真的立法通過嘛齁，現行的勞基法，禮拜六是休息日？
郭芳煜：是。
陳信聰：禮拜天就是例假日？
郭芳煜：例假日。
陳信聰：所以我禮拜天絕對不能加班？
郭芳煜：對。
陳信聰：老闆用什麼理由叫我來加班..
郭芳煜：違法。
陳信聰：老闆都是違法的？
郭芳煜：違法，只要他..他..你來..你來檢舉的話我們馬上去查，然後就違法。
陳信聰：啊哪有可能，大家都嘛禮拜六日在加班。
郭芳煜：所以說，以..以後我們要加..真的要加強勞檢啦，以後就是...以目前也是這樣啦，未來如果是一例一休的話對不對齁，還是一樣只有休息日，可以用我這個１.０版的１＋１.３３、１＋１.６６，這個標準讓你多一點的加班費，然後你..你可以在禮拜六來休息日來上班，來加班，禮拜天，不行，休息，一定要休息。
陳信聰：那為什麼不用另外一個方式是說，我們兩天都用例假日，當然要有嚴格的加班的規定，然後呢，如果你叫我禮拜六或禮拜天來上班，你除了要給我２.３３、２.６６的所謂加倍的工資之外，你再補我一天，這樣不好嗎？
郭芳煜：這個概念齁，就不是二例了啦齁，就是二休啦，
陳信聰：你就再多補我一天。
郭芳煜：二休啦，要不要給補休齁，這個說實在以目前來講，能夠補休的大概只有天災事變那個才能夠去補休啦，這個可能齁，可能在要改..要修改這個法令之前要建立共識，更加的困難，因為補休的概念齁，真的有時候對勞工來講..嘖，到後來也沒時間補休，那個..那個整個...
陳信聰：看得到吃不到。
郭芳煜：就被沒收啦，你要在延伸到去談補休的事情，這複..這個..問題又複雜度會又更..更大。
所以你如果說兩天齁，兩例變成兩休，這個對勞工的影響會更大，為什麼，大家都知道嗎，像勞工是弱勢，剛才講的一休，都已經很..很難落實了，
陳信聰：是。
郭芳煜：你現在兩休，那不是更給..老闆更大的空間，那勞工搞不好真的是連７天休１天都休不到。
陳信聰：啊我休不到我就去跟你那個部長申訴啊，
郭芳煜：對，
陳信聰：說我這間公司，我這麼多假都沒辦法休。
郭芳煜：所以..所以說以目前來講齁，你如果今天擔心講的話，所以我這裡要特別給大家看，像今天的..的評論啊，你看我念一下齁，所以我們已經認為這是現階段最能夠平衡勞資權益的折衷作法，就是
陳信聰：一例一休。
郭芳煜：一例一休的２.０版，就是這個..這個提高加班費的這個２.０版，我們之前提出來那個..那個兩倍的，
陳信聰：那是蘋果的社論耶。
郭芳煜：今天的。
陳信聰：不是..不是你寫的齁。
郭芳煜：不是不是不是。
蘋果社論很..也很嚴格的，前兩天也是批我們批得很那個，很嚴重的。他都可以看到我們的新版以後認為說，啊這是齁，真的到目前為止，你們所能想出來的，我剛才講說，為什麼在兩例，跟一例一休的１.０版當中，要找一個既能夠讓二例的人可以符合他們的需求、達到目的， 然後又可以保障想加班的人可以有比較高的收入，就是同時有彈性，而且可以關注到..注意到勞工的自主性，所以我認為這個是..真的是..就是他們所說的目前最好的方式。
陳信聰：我們來看看蔡英文總統今天在巴拉圭的時候呢，也談到說今天勞基法修正草案呢，這叫做是進步立法啦齁，那蔡英文是挺一例一休的，一例一休呢蔡英文說這是行政院努力要把週休二日方案落實在勞工，這次修法是朝進步的立法，朝向週休二日的具體落實，希望能夠改善過勞的問題。
如果真的是像部長，或者是總統所說的這是一個進步立法，為什麼有那麼多的勞工團體出來批評說這個是勞動部在玩弄文字遊戲，是在呼嚨勞工，不但不會減少我們的工時，恐怕會因為一例一休，使得大家的工時大量的增加，我們來看看。
==========進影片===========
陳信聰：所以部長你的２.０顯然很多勞工團體是不領情、不接受的。
郭芳煜：可能不是不領情、不接受，我是覺得是不了解啦，因為之前我們提出我們的第一個版的時候，他們大概認為說我們的XX(這邊說什麼聽不懂)是不夠的嘛，我覺得這個新法就..當然徒法不足以自行啦齁，我們必須要有些..有些配套，那麼配套之前我想宣導很重要，讓勞工朋友他們了解，我覺得剛才為什麼總統會說這是一個進步的立法，我最少我就覺得說第一個進步是，最少我們真的是把，過去５２０以前政府所留下來的問題，就是沒有落實週休二日而產生七天假的問題，利用這次修法把它徹底解決，我們真的是百分之百都落實到週休二日。
第二，我們把的這個國定假日啊，全國一致這個目標也達到了。
第三，把不合理的加班費的給付，剛才講的像休息日，為什麼過去只有，你出來跟沒有出來差０.３３、０.３４、０.６７，不合理嘛，未來齁，勞工朋友就很清楚了，你..你週間的工作，譬如說禮拜一到禮拜五晚上加班，你大概除了白天的１以外，那晚上可以拿到１.３４、１.６７，禮拜六也是一樣，你除了原來的一天以外，你也可以是１.３４、１.６７，所以大家就很容易明白，齁， 這個..給付合理化，然後同時又有其它的配套包括，為什麼我們要把你的加班的時數，把他記錄在..到一週的這個...一個月的46小時之內，也就是讓雇主齁，他可以減少，他..恣意妄為隨便就叫勞工說你出來加班，
陳信聰：就增加它的成本啦。
郭芳煜：增加成本，而且..就是影響到他４６小時他總工時..加班工時的限制。
陳信聰：那這樣部長我請教你啦齁。
郭芳煜：你說。
陳信聰：不好意思我們很會記一些有的沒的啦，蔡英文在選前，這個之前我們有談到齁，她提出來勞動政策六大主張啦齁，這個其實你上網都還可以找得到，她到底要做什麼勞工的政見呢，第一個要縮短勞工年總工時，等一下我們會看到，台灣如果算在全世界呢，我們排名不是第二就是第三，工時超長的國家，所以蔡英文說一定要把這個工時縮下來，一定要把這個所謂低薪的問題解決掉，然後呢，要支持青年中高齡就業，然後立法等一下我們談非典就業的問題啦齁，保障過勞，啊我們過勞死的人實在有夠多，雖然我們認定的標準是很嚴苛的。
所以我要請教你，本來我是週休二日，我禮拜六日我就是理所當然休息嘛齁，在家裡抱小孩看電視，結果你搞這個一例一休，使得老闆們說，欸，勞動部跟行政院就說有一個休息日可以來上班，我就是多給你一點加班費，那不是讓我們的工時更加增加嗎？
郭芳煜：不會啊，你現在週休二日以後，第一個我們的這個..這個把禮拜六週..這個休息日的時間，就把它記錄４６小時之內嘛，
陳信聰：ＯＫ。
郭芳煜：對，所以他..他的加班其實就是被限制住了，第二，你週休二日，很明顯的就是..整個時間就降低了啊，對不對，你本來是兩週８４小時，現在一週４０小時嘛，對不對，所以你看...
陳信聰：相較起去年，我們的總工時會減少。
郭芳煜：你工作時間減少了。
陳信聰：ＯＫ。
郭芳煜：加班時間限制住了，
陳信聰：４６小時。
郭芳煜：對，
陳信聰：這個天花板就封住了。
郭芳煜：已經限制住了。
第三，我們可能再加上其它的這個配套，譬如說８４條之１的我們的檢討，我們勞動檢查，讓所有的這些..這個超時工作不能夠，這個讓老闆這樣子一直無限制的增加，然後讓老闆不能夠這個..自己用責任制，來..這個讓勞工以為說他可以無限制的增加他的工作時間，其實這些如果多管齊下的話齁，當然過去那種..比較大家..沒有受到管理的這種工時的問題，一定會往下降的。
陳信聰：那部長你剛剛也談到，就徒法不足以自行啦齁，我要請教你，我們真的也很感謝台灣之前的首富郭台銘郭先生，適時出來跟政府嗆聲啦。
他說，沒有啊，我鴻海不曾在給人加班費啊，禮拜六工程師都是自願來加班，我一毛錢都不給他，我就說，啊你這樣難怪可以當首富，你一毛錢加班費都不給人家，結果新北市政府說，喔好，你自己說你沒有給加班費我就罰你，兩萬塊。
鴻海在台灣至少有一萬個員工啦齁，我們如果用一萬個員工來算，鴻海的薪水大概不會是最差啦齁，雖然不是說非常非常好，如果說他一天加班費該給一個員工兩千塊的話，一萬個員工他一天加班費不給，他就省了兩千萬，一天而已喔，我們的政府明明知道說，欸，你沒給人加班費，給他罰多少，兩萬，他一天能夠省多少，兩千萬，拿兩萬出來送給政府，欸，他還賺很多耶，我們來看看，不過其實郭台銘自己也有點搞不太清楚他到底自己是怎麼給人家加班費，郭台銘自己講說，很多工程師禮拜六自己來加班，他是自願的喔，我一毛錢都不用給他喔，現在的法令說公司平日如果不給人家加班費呢，是違反勞基法第２４條的，那罰款基礎呢，新北說，啊你第一次被發現，首罰兩萬，然後呢逐次增加五萬、八萬、十五萬、三十萬，就算到三十萬其實也真的是九牛一毛啦齁，勞檢結果呢是說其實呢，他不是禮拜六他是那個..一般的工時呢沒有再給人家啦齁。
那從這個例子我就說，好啦你不要講說什麼１.３３倍、２.３３倍、２.６６倍，或者什麼那個４６個..小時加班天花板啦，或是什麼單週４０小時這個所謂的工時限制啦，我就是違法我就是讓你罰兩萬你是能拿我怎麼辦咧？
郭芳煜：所以說這..這裡面就出現兩個問題嘛，第一個就是說罰則太輕啦，兩萬到三十萬齁，真的是太輕，那麼..我們有計畫在這一波這個修法完成之後，要再去徹底的就勞基法相關的這些規定，包括剛才講的加班的總時數是不是，有沒有什麼空間可以調整啦，那麼罰則是我們檢討的項目之一，但是罰再多...我想大概..因為現在目前兩萬塊我們已經可以按次來罰，但是就是...
陳信聰：按次就罰到三十萬而已啊。
郭芳煜：對，沒有，你一次三..你如果說..不是說按次三十萬，這是上限啦，你如果說我一個禮拜去一次，一次就五萬五萬五萬，無限次都可以增加這樣子，如果你到後來是三十三十的話，三十三十三十的話那加...
陳信聰：啊一個禮拜去一次，一次罰五萬，一個月也罰你四..二十萬而已。
郭芳煜：所以還是不..還是不會很多嘛。所以第二就是，這個罰則，我們未來檢討去把它提高，這個第一個齁。
第二個，罰的方式，現在是按每一次去，啊逐次嘛齁，未來我們曾經想過要不要逐..按人頭，或是用按件，譬如說你這裡面有一百個人，欸，抱歉齁，你就是..這一百..一百次..一百個單位喔...
陳信聰：就是五乘以一百，
郭芳煜：對，如果是這樣子的話，
陳信聰：就是五百萬，三十乘以一百...
郭芳煜：但是這種方式齁，我們構想啦，可能還是要經過法..這個相關的法務，這方面的研究啦，我們說如果這樣子的話，可能就會有不一樣的效果，對不對，這個是罰的標準。
第二個就是，現在看起來如果他今天不是自己出來講的話，可能我們還不一定知道，所以講了以後新北市去看，欸果然有這樣的情形就罰了，所以可見，勞動檢查相當重要。
陳信聰：那就好像說你那個，啊這樣比喻不太好啦齁，林全院長說，欸，那個郭部長，禮拜六禮拜天，你是不是可以自願要來加班呢，啊你就說，對，我真的自願，啊你是要怎麼抓他？你沒辦法啊。
郭芳煜：沒有啊，這..這..如果是禮拜天來的話，我們只要我們的..我們的檢查員到說，欸，你這..今天是你的例假日，你在上班，啊就是違法啦。
例假日不能上班的！
不像你剛才講說天災事變那個才能夠，才能夠出來..出來上班。
陳信聰：那我..我要如何相信政府，在這個勞基法草案修正之後，真的會加強勞檢，就像我剛剛講的，是您這樣講我們才知道例假，不一定是禮拜天啦齁，因為例假..如果是例假，但通常會是禮拜天啦齁，
郭芳煜：不一定啦，雙方面議定啦。
陳信聰：如果是例假，我來上班，除非是什麼９２１地震那一種的啦齁，我來上班，老闆就是違法，可是我剛剛講，太多太多勞工是禮拜六禮拜天都來上班的，而這個情形幾十年過去了，政府也沒有什麼勞檢、也沒有什麼抓，也沒什麼企業被罰，這一次罰他還是郭台銘自己講出來的，我又如何能相信你那個所謂的一例一休實施之後，就真的按照勞基法的那個理想，真的會實現。
郭芳煜：所以看起來齁，我們這個目前這個一例一休未來成敗的關鍵喔，真的可能就在勞檢，我跟大家說明一下齁，過去齁，我們勞檢的重點是在安全衛生檢查，對於勞動條件的檢查像工資、工時這些檢查齁，過去人力真的是不足啦，但是我們從去年開始，我們去爭取到了三百二十五個勞動條件的檢查員，啊..去年就單單一..欸大概七個月的時間，我們大概檢查了有..大概四萬九千多間，所以今年大概會有百分之三十的成長，那我現在已經跟人事總處那邊齁，去跟他爭取，我說看能不能齁，勞動檢查員由現在的安全衛生跟..加上勞動條件加起來七百多個人，我說第一階段，最少能夠增加到一千個人。
陳信聰：欸你們勞檢也很多是約聘派遣的耶。
郭芳煜：不行。我們的勞檢齁，因為公權力的行使，所以過去安全衛生檢查都碩士以上，有專業有..這個相關的科系畢業才可以，啊現在因為人力膨脹的關係喔，他也必須是要..欸最少是..是聘用..是聘用所以，他是公權力的行使，所以一定要是我們自己聘用以上的人員啊。
在質的部分，我們要求很嚴格，要加以訓練，量的部分，第一階段先到一千個人，一千個人齁，我用一個..一個一個換算方式可能各位比較清楚，如果有一千個勞動檢查員的話，大概就可以服務大概一個人可以服務一萬個人，一萬個勞工，這是什麼標準，這是已開發國家的標準，現在目前七百多個人齁，大概一個人服務一萬五千個人，這個大概是工業化的標準。
陳信聰：我們依據這個可能是比較舊的資料啦齁，這個是應該也是勞動部的資料，是１０３年勞動檢查年報，我們那個時候在１０３年只有５２０個勞檢員，
郭芳煜：是。
陳信聰：台北９０個，高雄９５個，然後呢檢查次數在１０３年是查了１２２７７廠次，但是呢，這個當然廠次的查成數呢是少的啦齁，可是不合比例呢，不合格的比例高達三成五喔，包括延長工時工資、延長工作時間，然後呢那假日工資沒給例假日來上班的等等的。
勞檢，所謂的勞檢就是說齁，勞動檢查員到你這間公司說，來，你上班記錄通通拿出來看，有沒有違反勞基法什麼什麼哪我就重罰你齁，啊不改善再繼續重罰，其實公司就被勞檢很多次啦齁。
但是我要請教齁，成效真的不好啦，啊就算你從，你剛剛談是七百多個增加到一千個，增加三百個，就可以確保勞基法可以真正落實嗎？
郭芳煜：可能要多管齊下啦，剛才講說檢查其實不是我們的目的啦，我們前端就應該，第一個，我覺得老闆喔，這些企業老闆喔，他也需要了解什麼叫勞基法，勞基法的規定什麼叫違法，很多老闆其實不是很清楚，我們去勞檢或事先我們就叫他們先來大家講習齁，才恍然大悟說，喔，原來這個不能這樣不能那樣，其實這個情況是逐年在改善當中啦，你這個１０３年是那個時候喔，其實勞動條件檢查還不是主力啦，那時候是安全衛生檢查比較多嘛，工安的部分，從１０４年以後，去年開始以後啊，我相信這個情況啊，
大概會逐年的越來越好，為什麼，因為這個基本上它是一個累積的效果，雇主也會進步、檢察員也會進步、勞工的意識也會抬頭，所以慢慢的其實這個..這個氛圍一起來以後啊，我覺得大家會重視，然後慢慢的覺得說，欸我應該要做這些事情，所以我是對..我是比較樂觀啦齁，
陳信聰：所以這個是勞動檢查一定要搭配出現。
不過我們再來談一談所謂的，台灣的勞工是不是假太多，之前蔡英文蔡總統在選前的時候因為這樣子的談話被罵得很慘很慘，可是現在呢，七天被砍了，所以難免說社會觀感說，啊是不是真的我們的政府嫌我們的勞工，假太多，所以國定七天假又把它砍掉，一個最大的問題是這個禮拜一的時候，七大工商團體很少一起出來開記者會，跟政府嗆聲，說啊你七天假反反覆覆，本來說沒這個七天假，郭芳煜上來呢又說有要給這個七天假，結果呢七大工商團體說，你如果真的敢放這七天假，我就要凍結一切的勞資協商，甚至呢賴正鎰，商總理事長他說，如果你真的這樣子，不管是工資的部分或者是工時的部分，假的部分一直對老闆這麼惡劣的話，那老闆們要走上街頭抗議，大老闆的手法有道理嗎，來看看。
==========進影片==========
陳信聰：不過部長當然其實在華航大罷工之後大家都知道如果是勞資真的極端的對立，真的對大家都不是很好啦齁。
郭芳煜：不好，是啊。
陳信聰：可是說實在現在勞資對立的情形是算嚴重，因為那個老闆們都覺得說，啊你休太多假啦，這樣就沒效率、沒競爭力啦齁，啊薪水拿太多啦齁，啊然後勞工就說，啊這些都慣老闆，動不動就要威脅要出走，要走就走啊，
其實你也走很多出去了齁，不過這都是有一些情緒化。
不過還有一個情緒可能我講了你也不要生氣啦齁，說實在有很多很多勞工團體，批評勞動部不叫做勞工的勞動部，叫做資方的資動部，我舉這個例子啦齁，剛剛我們也談到，台灣的平均工時真的是高到嚇死人，新加坡當然是最高的啦齁，兩千三百多個小時，這是一年喔，那台灣是大概除了新加坡之外呢是兩千一百多小時，所以我們的工時真的是很高，那我們的ＧＤＰ也沒有人家好啊，對不對，人家..你看人家日本、加拿大、英國、德國，工時那麼短結果人家經濟表現那麼好，再來我們來看看，在我們工時已經那麼長的情境下又砍這七天，先不談什麼全國要一致，要往上拉還往下調，真的我們工時太短所以要砍這假嗎？
郭芳煜：我一直不太贊成用砍這個字啦齁，這個假其實它不是砍的，它是原來就已經規劃是說要全國一致，配套是說，你這個假是會反映在工時的減少，從８０..兩週８４到一週４０小時，裡面，都已經把它算進去了，還會少掉六天嘛齁，所以它原來它不是砍的，這次為什麼是..先會..會被砍是當初去年的時候就講說前提是要落實週休二日，所剩下那個時間就從國定假日裡面做調整，然後最後大家就一致，只是後來沒照這樣子去實施，才會產生這個問題，到我們這裡來齁，所以剛才這個工商界的..這個大老闆他們才講說，我們..他抗議我們為什麼把這個假就還給勞工，其實那個是立法院的決議嘛，他說不予備查，叫我們一定要把這個假先還回去。
陳信聰：啊你都已經決定要還了，啊又讓我得而復失。
郭芳煜：對，但是還回去的前提是什麼，當初為什麼有這個問題就是週休二日沒有落實，所以落實之後...
陳信聰：你現在要來落實週休二日。
郭芳煜：落實以後，這個前提就不見了，對不對，當初就講好這個..這個就沒有問題了，啊落實就當初為什麼沒有落實，因為你少修了一條嘛，你已修了３０條，沒有修..修３６條，我３６條這一次修了，完了以後，啊這個假就自然變成全國一致啦，沒有問題，所以我們的假多假少、工作時間、工時的問題不在..不..不取決於在這個地方，而是要在另外的地方譬如說剛才我們講的，我們要在這個總的加班時數裡面去控制，我們要這個一休一例在..在例假裡面絕對不能讓他上班，然後再修的部分，如果說你不想加班的話你就一定要受到保障你就不要加班，你要加班的話我要給你保障，齁，給你保障你就是身..身體也要健康也要顧到，福祉也要顧到，然後你的這個收入要增加，類似像這樣子齁，所以有時候透過齁..透過，第一，一定要落實８０..這個兩週８..欸這個..週休兩日，就已經降下來啦。
陳信聰：單週４０小時這個一定要落實。
郭芳煜：對..對，一定要落實。
啊第二個就是，很多的這個工..工時是怎麼產生的，就是老闆不守法啦，
陳信聰：嘿啊。
郭芳煜：包括８４..８４條之一嘛，所以８４條之一，我們過去是一年才檢討一次，我現在已經跟他們講說，半年就檢討一次，新的人要申請進來，從嚴審查，已經是舊的目前還有５７項齁，每半年檢討一次，如果你的情況已經改善了，
我就馬上給你就恢復到正常的這個勞基法的保障，就不能夠再享受８４條之一了。
所以類似像這樣子就是..就一定要慢慢的然後..然後再..再第三是什麼，一定要加強勞動檢查，為什麼，有很多人知法犯法，
陳信聰：啊你剛才說到８４條之一就是這個所謂的責任制啦齁，我們來看什麼叫做責任制，責任制就是在所謂的勞基法第８４條，那其實之前已經有１４類的責任制已經回歸一般工時，
郭芳煜：對。
陳信聰：拜託，所以如果你是美容美髮業你老闆說你是責任制，你說沒有，抱歉老闆你..你違法喔，銀行雇用經理職以上，或是其他像證券商、廣告業這些什麼ＡＥ啦這些的，那海軍造船廠的這些員工啦，或是港務局啦、管理顧問通通都是一般制，都不是責任制了，齁，如果說他老闆跟你講責任制這是違法的。
可是，保全、航空的空勤組員、會計助理、不動產經記、事業，還有這些自雇的警衛人員、社服機構輔導員、抽水站操作員，央行首長的這些隨扈、正副總統的秘書長辦公室工友等等，還有３４項的人呢，是屬於責任制。
在兩天前，電資工會的秘書長來上我們節目，他說呢整個竹科，新竹科學園區，只有兩家高科技公司呢，有工會，其中一家工會是沒有在運作的，這是一個很荒謬的，第二個，絕大部分的工程師呢，一進去跟這間公司簽約的時候，公司就說，你是責任制沒有加班費，他不會講做到死啦齁，但是你大概會做到死，但是加班費都沒有，就很像我剛入行的時候，我告訴你到現在，媒體幾乎都是說，你是責任制。
欸，從頭到尾都不在這個勞基法８４條之一裡面，老闆會說你是責任制。噢，你做廚房的齁，你做廚師，你責任制，齁；啊你清潔員你也責任制。
濫用責任制的問題也是導致這一次華航空服員的最關鍵因素，能解決嗎？來看看。
==========進影片=========
陳信聰：不過部長我也誠實跟你講，很多勞工團體來上我們節目，我都說啊到底我們要怎麼樣改善勞工的處境，他說很簡單，你把這條廢了，８４條之一，這什麼怪法爛法，讓所謂的雇主都可以濫用，鑽這個漏洞，不管是這裡所規範的這些人，或者是根本不在這規範，他就說沒有啊勞基法有說有責任制啊，所以沒有加班費啊，因此很多人說，與其讓大家再鑽這個法律漏洞，乾脆這條就刪了修了，我不要去動那個什麼一例一休，就好好把這個８４條整個刪掉，為什麼不能刪呢？
郭芳煜：８４條之一喔，未來會不會有一天把它刪掉齁，這個坦白講，我也不知道但是或許有那麼一天，但是起碼現階段喔，８４條之一還是有它的功能，譬如說，最近醫師要..要要..這個適用..
陳信聰：納勞基法。
郭芳煜：勞基法，他的工時就沒有辦法處理啊，只有用８４條之一，所以階段性的它的任務，現在目前還在進行當中，我們現在能夠做的是什麼，就是不能夠讓他被濫用，所以在..
陳信聰：啊它就真的被濫用啊。
郭芳煜：啊..啊就又這樣的話又回歸到就是我們的公權力先伸張嘛，但是你可能會講說，啊你們就查不到嘛對不對，
陳信聰：啊你幾十年都沒伸張。
郭芳煜：啊過去當然是人力的關係，沒有做得很好查得很確實，啊未來這個就是要..要加強，所以我才會講到說人力要加強、質量都提升，然後在加上我們的檢舉專線，對，你..你馬上檢舉我們馬上處理，去處理這個事情嘛，然後第二個，我們對這個檢討，我現在已經密集度從以前的一年...檢討一次，現在變成半年檢討一次，
陳信聰：檢討是什麼意思？
郭芳煜：檢討的意思就是說你已..譬如說你已經是這裡面的適用的對象啦、的項目啦，但是就像那個醫療..醫療像護士他們那醫療服務業，他們適用了以後，我們後來發現說你可以不適用嘛，你的所有環境各方面都已經差不多了，所以我就把你廢掉，所以過去是１２２項，我們這幾年來已經廢了５５項了，現在剩下６７項，這６７項齁，我們每半年再檢討一次，說不定明年又可以減少到５項，慢慢減少。
第二，新進來要申請適用８４條之一的，從嚴審查，你不能..你不能就這樣子。
第三，像華航空服員，他們已經進來了齁，但是他們如果中..中間有部分的人，不願意簽這個，８４條之一喔，不是說你來申請之後，勞動部核准你適用８４條之一，說所有..員工都適用，不是欸，行業適用以後，員工還要個別跟資方談，談了以後簽下書面的契約，有關於工時怎麼樣約定，
陳信聰：啊華航就是你不簽，我就給你刁難咩。
郭芳煜：啊這次..這次就處理了啊，那天在..在談判的時候，是我主持的嘛，對不對，我也跟他們講說，如果不願意的，你資方不能強迫嘛，曾經被強迫的，你要退回去嘛，就是這樣子，啊如果你心甘情願要做的，大家簽了以後，要送到哪裡，送到地方主管機關，像桃園，送到桃園市政府勞工局，去做核可，以後才能夠真的適用勞基法，８４條之一。
所以在執行面齁，你在申請的時候，還包括說，這個檢討，已經..已經納入的檢討，慢慢的把８４條之一的功能，慢慢的把它降低，或許有一天真的是時機成熟了，就不要８４條之一了，可是目前來講，還是有它的需要啊。
陳信聰：我們再來看看，這個其實我們一直在談這個所謂非典的問題啦齁，台灣非典非..所謂非典就是非典型就業，就是包括派遣啦、臨時工啦、部分工時啦這種的，約聘其實還不在這個裡面啦齁，但是你如果看這數字你會嚇死啦齁，０９年呢，大概就只有百分之六點七的勞工呢，是非典，啊然後呢，這個人數呢，節節攀升，一直到２０１５年因為最新數字就１５年啦齁，
７８萬的人是非典，啊不用說也知道我們的低新問題沒解決。
勞動部之前的態度呢，是說要立法，那到底是所謂的派遣專章，還是在勞基法裡面去限制，目前還沒有一個非常明確的方向，怎麼解決非典？據我所知勞動部也很多所謂的非典就業人員。
郭芳煜：我用..非典包括..派遣啦、Part Time的啦，我用派遣來..來講好了，因為派遣現在因為人數已經這麼多了齁，所以我們才會想說，這個現象如果是一個趨勢，那你最少要保障嘛，所以我們才想說要訂定一個，派遣勞工保護法，
陳信聰：沒有啦，啊你不是又開了一個門哪，啊你就乾脆把它剁掉就好了啊。
郭芳煜：剁掉齁，有考慮過但是看起來要完全讓它完全沒有，你倒不如就現有的狀況齁，我在想如果派遣勞工保護法，你可以立一個法，讓要派公司，跟派遣公司，負一樣的責任啦齁，那最起碼齁，我這個要派公司，譬如說我台電，我請了派遣公司幫我招募一百個人，如果我的責任跟你一樣的話，那我何必透過你呢，他..他原來想說，唉呀，以後萬一有什麼樣的退休什麼問題的勞檢的問題的話你去..你去承擔，職災的問題的話你去承擔，因為你是雇主嘛，對不對，如果我現在限制說規定說你要跟他負同樣的責任，可能齁，他會知道說，欸，那這是一個保障，對不對，所以說我是覺得，怎麼樣去讓他得到適當的保障，會更重要啦齁。
我們曾經有一個草案出來，你剛才講說勞動部很多，勞動部所屬機關齁，像我們的發展署，過去大概有一千多個人，現在已經我..我..我要他們每一年，要降低百分之三，所以已經降到現在大概幾百個啦齁，我自己勞動部本身， 原來已經幾十個也有，去年大概還剩一二十個吧，我明年的預算全部砍掉。
陳信聰：部本部明年就沒有派遣？
郭芳煜：全部砍掉，我說齁我們就以身作則，我們所有派遣業喔我們就是完全都不要用，欸，零派遣，零派遣，所以這樣子的情況喔，如果他是一個社會必然的現象，我們就必須要立法去保障他們，這個保障包括什麼，包括如果說責任均等，同工同酬，如果是這樣子的話齁，然後又可以把派遣業的管理把它納進來，然後薪資各方面都有一定的標準齁，其實，也不用把它當成洪水猛獸說它，因為事實上他權益受到保障，可能這樣子立法，很好的立法以後啊，可能要派公司那我乾脆自己當雇主好了，就可以啦齁。
所以這個立法我們大概正在草擬當中啦，因為這是總統的六大政見當中..勞工政見之一嘛，所以我們一定要把它兌現。
陳信聰：所以目前勞動部還是傾向說用比較高的門檻來去管理限制派遣的發展，而不是...
郭芳煜：保護，一定要..這個..你說如果做管理這個派遣業者倒不如說齁，我們真的是要..要..要想盡所以辦法來保障這些派遣工的..他的權益。
陳信聰：透過同酬同..同工同酬的這個方式？
郭芳煜：同工同酬、責任均等，所以..所以什麼事都要跟正職的員工一樣嘛，所以說這樣子的話那大概他們權益就會獲得到保障..獲得保障。
陳信聰：不過這一部分可能還是勞工團體會有很不一樣的想法啦，很多勞工團體還是想說不應該出現的就不要出現這樣子。
郭芳煜：欸，還在溝通當中，還在溝通當中，我也是覺得這樣子，就像剛剛的８４條之一一樣，如果他是在現階段你沒有辦法一步到位的話齁，
你就追求一個階段性的改善，然後在一定的時間之後，說不定就解決了。
陳信聰：我們再回到一例一休啦齁，之前李健鴻文化大學的老師他說，這個可能會有一個很大的副作用，原本已經週休二日，會不會禮拜六被逼得，真的要來上班。
===========進影片===========
陳信聰：啊這樣不是更慘？
郭芳煜：不會啊，我說跟他..我那個２.０版，就完全它不會有這個情況嘛，對不對，你如果原來就週休二日，真的是休到二日的人，就是剛才我講的我講的好像二例一樣嘛，對不對，我就不用出來嘛，對啊，我如果..如果..如果我們的勞檢可以這樣做的話，
陳信聰：啊我們老闆說，沒關係啊，我就２.３３、２.６６給你，你就來...
郭芳煜：是啊，啊我..啊我今天我就不來，我就可以透過檢舉也好啊，怎麼樣我就去處理這個事情嘛，這個是說不想來的人啦齁，想來的人，比以前更好嘛，對不對，他本來只拿到０.３３，現在是２.３４耶，所以來得人更好，不來的人說我是剛才講說２.０版哪，為什麼說我認為是目前是一個最好的方式就是，可以兼顧不想來的二例的人，也可以兼顧想一例一休想加班的人，他都可以透過我們這樣實際的運作，當然前提是，我們所有的公權力下去要有效的執行啦。
陳信聰：總之就是週休二日那二日，你只要來上班必須經過勞工自己的同意，
郭芳煜：同意。
陳信聰：但回到很根本的，當勞資關係不對等，當然部長您一直談到所謂的勞檢的部分要介入啦齁，但是如果還是勞資關係不對等，老闆叫我來我還是得來啊，我很難不同意啊。
郭芳煜：所以..所以我們..我們另外一個機制齁，你現在讓老闆，第一個，他成本提高那麼多他不會隨便叫你來嘛，對不對，
陳信聰：喔，他算盤要算一下嘛。
郭芳煜：第二，我叫你來，啊你的加班時數我就禮拜六..禮拜五就不能加班啦，為什麼，剛才不是講了４６小時嗎？對不對，４６小時你來一次，就給我用掉８小時啦，對不對，你用４次...
陳信聰：反而是我本來叫你禮拜六來，我算一算啊還是一到五...
郭芳煜：不划算。
陳信聰：一到五來個１個小時就好了。
郭芳煜：所以我說不定晚上加班還更好一點，總是你勞資之間，老闆跟勞工之間，你加班就是４６小時，你什麼時候來，我就跟你講說，抱歉齁，我禮拜六禮拜天我不來，老闆算一算，欸不划算，沒關係齁，一樣嘛，你今天這個來或是你就平常禮拜一禮拜五就不能來嘛，所以像這樣４６小時我們把它記錄，這過去是沒有的，外加的。
陳信聰：我在最後請教部長，萬一有任何一個勞工，他禮拜六禮拜天，例假跟休息日，老闆叫他來，他不想來，他可以怎麼辦？打電話給勞動部？
郭芳煜：對，我..所以我說要１９５５未來就很好記，而且我馬上處理，我現在正在建置這個啦齁，只要法一通過我馬上１９５５像台北市那個那樣，你打電話來，我馬上就處理啦。
陳信聰：非常謝謝勞動部長郭芳煜，郭部長謝謝。
郭芳煜：謝謝。
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467805163.A.F48.html
看板 Gossiping[5] JCS15, [爆卦] ＤＰＰ林淑芬委員 質詢一例一休逐字稿, PTT, 2016-07-06
作者 noworneverev (小朋友)
標題 [爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿 郭芳煜 一例一休
時間 Wed Jul 6 19:37:16 2016
剛才5點多黃國昌委員質詢勞動部部長郭芳煜有關一例一休：
PDF檔：http://goo.gl/CwbvTy
http://marshuang.com/
影片 ：https://youtu.be/SFyy10oQoXg
黃國昌：謝謝主席，有請部長，上午針對…
郭芳煜：黃委員好。
黃國昌：我們客氣話就不說了，我們直接切入主題，上午針對兼任教師的部分我有給你肯定，你願意儘速馬上要做，那但是我對你們這次的修法，我必須要跟你說，我失望透頂，我再說一次，我失望透頂，特定是你今天早上接受媒體採訪，竟然用時代力量在禮拜天要辦活動當作理由，說週休二日是不可行，我對於你這樣子的回答我非常失望，我按照你這樣的邏輯，以後任何團體禮拜天有需要辦活動，就代表了這個國家不可能週休二日，沒有關係，我們一樣一樣來盤點。
休息日的概念是不是這次修法創的？對吧？
郭芳煜：是。
黃國昌：我遍查全國的勞工法規，打休息日進去不會出現任何的法律或者是行政命令，你們這麼倉促地創了這個法律的概念，你們盤點過沒有？因為這個新的法律概念配合的修法要有多少？除了你們之前已經承認漏掉的39條之外，知不知道還要修多少法律來配合這個新設的法律概念？盤點出來沒有？你們勞動部推出來的法案是這樣草率喔？法規不改，沒有全面的檢視完畢以前，推出來被人家抨擊，然後才再說請別的黨團來幫忙提案，除了39條以外還有沒有別的？還是沒有盤點完？沒有盤點完說沒有盤點完。
郭芳煜：請委員指教。
黃國昌：你們自己回去盤點，你們自己回去盤點，等到法案送到委員會來的時候，我一定好好跟你們指教。
這個圖是你們勞動部上一次在立法院做專案報告，我知道那時候你還不是部長，部長是前陳部長，顯現出來的是什麼？台灣實質的薪資水準從1998年4萬6到2014年4萬5，這個數字不是我捏造出來的，是你們勞動部提供的；經常性的薪資到3萬6，有很高的比例都是靠加班費，所以你可以清楚地看得出來什麼事情，清楚地看得出來是：過去十幾年台灣的GDP不斷地漲，但是實質薪資水準大家說沒有漲，反而往後跌。
在另外一方面，這也是你們的圖，這是台灣的平均工時，2135小時，跟日本、美國、加拿大、法國、德國、英國比起來全部都高，所以台灣是薪資低工時長的過勞之島，這個我相信你都知道，這是為什麼很久以前大家就開始說一定要週休二日，一定要週休二日，工資是一個問題，工資我上次跟勞動部對的時候，你已經答應過我了，今年年底以前基本工資法，最低工資法要提出來。
郭芳煜：草案是。
黃國昌：對，好那我們拭目以待，時代力量黨團的版本已經提出來，我希望你提的比我更好，只要是對勞工有幫助的，我都不堅持用誰的版本，最後過的法律能夠保護勞工最重要。
這是你前任的部長，他在卸任以前他怎麼說，他講兩件事情，第一個：他反對恢復7天假，社會抨擊，然後那個時候在立法院裡面大多數的同仁也抨擊他，他那個時候態度之傲慢我相信大家都記憶猶新；他還講了第二件事情，他說未來可以修法，就每週有一天例假再加一天休息日就可以落實週休二日啊，所以你們一個例假一個週休二日是蕭規曹隨，從陳雄文那邊學來的是不是？是不是？
郭芳煜：那時候我們的這個幕僚單位就已經在規劃了。
黃國昌：沒有啦，當然現在很多中國國民黨的委員突然跑出來捍衛週休二日，我個人是覺得很荒謬啦，前幾個月他們在幹嘛？前幾個月在幹嘛？先交代清楚嘛，那當然現在願意悔改，想要捍衛勞工的權益，即時加入也可以啦，但是前面在幹嘛要交代清楚嘛，要不然就會讓人家感覺到什麼，換位置換腦袋，在做政治鬥爭嘛，根本就不是真的要捍衛勞工的權益嘛。
為什麼之前這些事情很重要？2014年《過勞之島》這本書出來以後，來我來盤點：4月23號一堆立法委員提案，每週兩例假；10月1號又有一堆立法委員提案每週兩例假；10月15號還有一堆立法委員提案每週兩例假，那這些曾經提案過的立法委員在立法院公報裡面都有資料，我們未來到委員會審查的時候我再好好解釋一下，他們是不是覺得到2016年的時候，台灣的整個勞工權益狀態突然變好，2014年支持兩例假到現在變成一例假一休息日他們可以接受。
這個是蔡英文總統的政見，我非常支持她的政見，我也希望在國會裡面跟她一起奮鬥，把這些重要的全部都落實。
這個是你前面的說詞，你自己說了什麼我相信很清楚。來，一例一休，把工時挪到禮拜六，稍微調整一下算出來是什麼？在網路上非常多了啦，各式各樣的試算表，工時沒有實際地縮減，薪資還是沒增加，這是一個例子；這是第二個例子，來，勞動部，針對這個狀況你們現在有什麼對策？
郭芳煜：我們現在休息日是提高這個…
黃國昌：對啊，我知道嘛，你現在...來，底薪2萬、獎金津貼3000、加班費3000，實領26000，現在是你們的一例一休，算出來我還是什麼，我還是26000，完全符合什麼，完全符合你們一例一休新法勞動基準法的規定啊，你要怎麼處理嘛，你的想像就很簡單嘛，就是雇主其他的東西他都不會調，然後禮拜六你來上班的時候，老老實實的什麼，按照你現在1.33、1.66，然後算加班費給你，那因此勞工多工作薪水就會增加，現在這是你們的說詞嘛，用以價制量嘛。
但是我現在告訴你現實的狀況是什麼，現實的狀況是你這樣子搞，搞了半天以後薪水不會增加，工時也不會減少，一模一樣，你今天你要背這個政策，沒有關係啊，這些都是會留下歷史紀錄的，我們最前面講了兩個圖，工時也好薪資也好，未來什麼，未來我們一定會檢驗你最後這個政策實際的薪資是不是有提升嘛，如果工時沒有減少，實際的薪水也沒有增加，那你這修法不是在騙人嗎？為什麼這麼多人沒有接受，這就是在騙人嘛，這個你們想到對案了嗎？你如果沒有想到對案，你憑什麼可以面對全國勞工跟他們講這樣子修對他們是有幫助的？
現在這種徵人啟事非常的多，月薪3萬2休4天，2萬7休8天，他裡面的細目可以調到什麼，調到完全符合你們現在法令的規定，即使是新法也一樣，舊法也是這樣，新法也是這樣，你到底改了什麼啊？你真的落實週休二日了嗎？還是只是透過法律技術上面的設計在呼攏大家？為什麼這麼多人這麼憤怒，這就是理由。
我希望勞動部回去再想一想，那或許這不是...你是部長，上面可能有更高的意思要採取這樣的政策，那當然最後過的法律是什麼，立法院通過的法律立法院負責，我們到委員會審議這個法案的時候再進一步好好討論，謝謝。
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467817310.A.63B.html
https://disp.cc/b/163-9uYH
https://www.youtube.com/watch?v=9izwnNymv-Q&t=1h50m17s
作者 JCS15 (馬馬狗)
標題 [爆卦] ＤＰＰ林淑芬委員 質詢一例一休逐字稿
時間 Wed Jul 6 23:01:45 2016
http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/91081/300K/N
立法院 議事轉播 網際網路多媒體隨選視訊(ivod)系統
林淑芬：主席、各位，大家午安，是不是來請我們郭部長。
郭芳煜：林委員好。
林淑芬：部長，我依據主計處所製作的統計，來看我們台灣ＧＤＰ分配的結果齁，從台灣聲稱是最富裕「台灣錢淹腳目」的時代，那個時候所謂的企業的利潤大概占全國的ＧＤＰ的比例是２９.８０％，那個時候的受雇人員報酬，占了５１.０４％，最富裕的時代喔。
然後看今天啊，再看今天２０１４年的統計來看，這個企業主所獲得企業的利潤它占ＧＤＰ的比例已經從１９８０年的２９.８，上升到３４.６２，然後但是呢我們的受雇人員的報酬啊，卻也一路的下滑， 下滑到剩下４３.８６個Ｐｅｒｃｅｎｔ。
我今天要講說啊國家經濟的成長，勞工長工時的勞動，換來的卻是新資的倒退。我今天要請教你第一個問題是說，有薪假日的刪除，某種意義和程度上來解釋是等同減薪，是不是？
郭芳煜：......
林淑芬：有薪假日的刪除，某種意義來解讀，其實它可以視為是減薪的對不對？
郭芳煜：我比較不是這樣子解讀啦，因為我們在整個...
林淑芬：好，沒關係，我現在問你...
郭芳煜：總工時，總工時減少了。
林淑芬：我們...我沒有問你總工時...
郭芳煜：我是配套，搭配這樣...
林淑芬：你的意思是說總工時減少，那刪除七天假噢，這個減薪，這樣一正一負加起來，你認為還是沒有減薪啦，你的意思是在這裡嘛。
郭芳煜：是是，對對。
林淑芬：但刪除七天有薪假，這個某種意義它還是等於減薪，但有沒有加到薪是另外一件事情，我們待會再來討論。
所以啊，勞工爭取保留七天國定假日，並不是一件很貪婪的行為，我們台灣的工時是世界第三高，經濟發展的路上，這個勞工的這個所謂的受雇人員報酬占ＧＤＰ的比例一路下滑，那我們來講說，既然政府你要推動縮減工時，那已經給的這個休假，配套卻是要收回去，以縮短工時為名，縮短工時某種意義上叫作加薪嘛對不對？是不是？縮短工時啊。
郭芳煜：對。
林淑芬：對，那取消有薪假是減薪嘛，那再以所謂的加薪或是縮短工時的這樣的為名，可是你的配套竟然是叫做減薪，要取消七天的國定假日。
那我今天想起了2000年，這個議題在2000年的工時修法上，它已經被討論過一次，你還記不記得當時2000年你們自己勞委會對於勞工的雙週工時84小時的修法，然後公務人員週休二日同步要上路，紀念日及節日實施辦法本來也談到要全國齊一，當時你們的勞委會，當時的主張是怎麼講的你有記得嗎？
郭芳煜：印象中是，因為勞工的８４小時比公務人員多，所以那時候暫時留下來，希望在哪一天一樣的時候就要把國定假日要全國一致。
林淑芬：好，我現在只找到聯合報８９年１０月３１日的報導，當時的新聞這麼寫：
勞工與公務人員工時立足點不同，如果比照公務人員的方式只紀念不放假，等於變相削減勞工假日，基於維護勞工權益，勞委會傾向不作調整， 休假不齊一。
當時還講勞委會的主委明確表達，勞工１９日的國定假日應予以保留的堅定立場，以縮小勞工與公務人員之間休假的差距。
由於公務人員和勞工的休假日數已經不同了，勞工如果再比照公務人員，將部分這七天的國定假日改為只紀念不放假，將拉大勞工與公務人員休假之間的差距。
這個才是這次為什麼，刪減國定七天假日，引起這麼大的反彈，政府刪減了這個勞工的有薪休假，反彈的原因，２０００年的時候勞委會的主委就講過了。
那你今天講說一例一休，工時的基礎、休假的基礎就一樣了嗎，那你不要忘了上次在這裡質詢的時候，我問過你說：休假齊一，那事假特休病假產假有齊一嗎，你也認為沒有齊一。
所以我們今天在講說，這個基礎點不一樣，為什麼縮短工時週工時４０小時的配套，竟然是綁著這個七天國定假日的取消，我們真的覺得你還是講不清楚。
然後再問你，法定工時時數也不等於實際的工作時數，我們根據你自己勞動部103年度，職類別的薪資調查資料顯示，我國現在，你們統計喔，已經在週休二日的勞工有６０.３８個Ｐｅｒｃｅｎｔ，而且有４９.９１的勞工，他已經符合這個歐美定的工時，這個４０小時了。
１０３年台灣幾乎有一半的勞工就週工時４０小時了，而且有六成以上的勞工已經週休二日了。
所以呢我們現在不懂的意思在哪裡，我們不懂是說，為什麼勞工與雇主，大家之間相互約定的工時比法定的工時還要短，週休二日的條件早就已經再放了，台灣的勞工還為什麼處於長工時的情形，為什麼呢？
郭芳煜：報告委員，可能一部分的原因是台灣的部分工時真的是...的勞工比較少。
林淑芬：還有呢？
郭芳煜：還有...
林淑芬：我跟你講，可能的原因就是勞檢沒有在檢查啦，我罰緩太低啦，像鴻海這一次要處罰鴻海平常加班沒有給這個加班費，原因竟然是鴻海自己的勞工沒有主動申報加班費，這一切都是勞工的錯啊。
所以你們這一次拿一個休假齊一的先決條件，你一直講喔，你們講說，休假齊一，但是在保證勞工的基本權益及不損及勞工休假權益的前提下，你們才要休假齊一。可是我們要問的是說，你們如何確保勞工的休假權益呢，你們有辦法在執行面做到嗎，你在法制面都無法承受資方的壓力了，你如何要求第一線的勞檢員可以勇於執法呢。
那在週工時４０小時都還沒有實施，已經有六成勞工實施週休二日，我們要問你，這一群勞工都不用你這一次的修法，他早就週休二日了，可是呢他本來還享有國定假日七天啊，可是你現在休法以後，所謂的進步修法，要推動齊一，結果讓雇主有合理的理由，然後就失去了七天的有薪休假，等於是減薪啊。
所以這個問題，縮短工時的政策目的是什麼，你們說一切從上個會期一週４０公時，到現在的一例一休，你們..我們今天框定你的就是說跟縮短工時，你們到底怎麼樣，願不願意縮短工時，還是明著說縮短工時，暗的，還是要給他工時偷加回來；是要讓勞工有充分的休息時間能夠家庭和工作，身心都能夠平衡，還是說，刪除勞工七天有薪假，這個牴...看起來是牴觸政策目的，其實你們不是真的要縮短工時啦。
郭芳煜：報告委員這個是，這個七天假其實剛才你已經點到重點了，就是十五年前，因為勞工的這個雙週８４小時，所以那時候才沒有實施這個跟公務人員假一樣。
現在等了十五年今天終於完成當初，當初..本來問題解決了，所以今天變成單週４０小時跟公務人員一樣，所以國定假日就回到十五年前那個時候的規劃是一樣的，所以它不是說今天無緣無故把它減少掉，是因為，經過十五年的等待，我們完成了那個可以收回來的契機。
林淑芬：那我現在問你，１９９０年勞委會表示，公務人員勞工的工時立足點不同，那所以你們現在立足點完全一致了嗎，
郭芳煜：現在..
林淑芬：立足點都一致了嗎，然後我們的假，這個休假齊一，所有的假都齊一了嗎？
郭芳煜：所有假需要一步一步來啦，我想...
林淑芬：那我剛剛告訴你，有六成的勞工已經早就週休二日，可是人家週休二日還有七天假耶，如果叫他們上班還有１４天的薪水耶，現在因為你修法以後，還減薪了１４天了耶。
郭芳煜：我現在...第一個我們最少我們還有百分之四十利用這一次這個機會，我們把它納入這個就是...
林淑芬：所以我在講你勞基法施行細則沒有修改，勞工本來就跟公務人員不同，那我們本來週休二日，六成喔，甚至七成的勞工現在不用修法就週休二日了，而且還有七天假十四天的薪資，結果都被拿掉了。
郭芳煜：報告委員，它的週休二日的禮拜六的加班過去是這麼少喔，所以這次我們把它提高以後，這也是...
林淑芬：我們在講週休二日是說沒有加班，那四成要加班的人，我告訴你有人是要放假的，那他也沒辦法放假，那有一些人是說他喜歡加班，我告訴你他們不是愛加班啦，他們想要加班...沒有勞工想要加班的！
那些需要加班的人不是愛加班，是因為底薪低，所以我一再在講，講說非經常性薪資的成長幅度高於經常性薪資，所以壓低底薪，迫使勞工必須加班謀生來墊高薪水。
這個..你在這個裡面去一例裡面再怎麼這樣算加班費，他都不能排除一種結構，這種結構就是，加強雇主資方對勞方的這個勞動支配的強度啊， 還是在強化它啦。那因為時間關係有限喔，後面還有人要講喔...
郭芳煜：這點我們贊成委員的說法。
林淑芬：所以我跟你講說到底..這個改革到底是不是叫進步性啊，大家明眼人也看得出來，謝謝。
